Control de una estación oculta.

Buenos días foreros.
Estoy montando la maqueta y he llegado a la estación oculta a la que se accede por una vía única y se sale de la misma tambíen por vía única.
Está compuesta por cuatro vías y me gustaría poder montar un control analógico de tal forma que, al entrar un tren en vía libre, se detenga y automáticamente se de salida a la siguiente vía, y así de manera secuencial.
Aunque tengo sistema digital (Multimaus de Roco), como la estación está oculta, no me importa que las locomotoras se detengan porque se corte la corriente.
He buscado por internet pero lo que he encontrado no me convence. Todo lo que he visto, esta desarrollado mediante la detección por ampollas reed y eso implica montar imanes en todo el material movil.
Mi idea es hacerlo con detectores de consumo.
¿Alguien me puede facilitar un esquema para realizarlo?
El esquema de la estación es este:

Los trenes acceden por la derecha. Mi idea es que sean detectados en el primer tramo de vía en color gris, circulen por la zona roja y se detengan en la zona gris de la izquierda cuando sea detectada su entrada en la misma.
Tengo localizado el esquema del detector de consumo, pero no se como realizar la secuencia de entrada y salida de los trenes.
Los cambios situados a la entrada están motorizados y los de la derecha serán talonables.
Un saludo y gracias.

Te he contestado en CTMS.

http://ctms1.com/forum/viewtopic.php?t=3185

Se me olvidaba decirte.......

Los detectores de paso de tren se hacen con un cirduito integrado. Ahora mismo estoy esperando que me los terminen y entreguen. Aunque yo, en mi caso, los voy a detectar con un ordenador, por el puerto paralelo y con una intelliboxIR.

Saludos.

Sabia que habia visto algo y no lo recordaba, ahora me ha venido a la mente

http://rocafort.com/digital/cataleg2.ph ... DIGITAL%27

Lo que no sé es si lo puedes encontrar en algún otro sitio mas barato o no, porque no sé ni la marca

Saludos

Xarbot

Buenas noches foreros.
Ante todo gracias por vuestras respuestas.
He decidido que lo voy a intentar con reles biestables y con detectores de consumo, de tal forma que al llegar la locomotora a un determinado tramo, se detecte su consumo, y se corte la corriente en el tramo inmediatamente posterior. A la vez, se movera el desvio hacia la siguiente via y se dará salida al tren al tren que haya en ella, quedando disponible para el acceso del siguiente tren.
Es complejo, pero creo que lo puedo solucionar con tres reles biestables de dos circuitos como los que pongo a continuación.
Si sale todo bien, ya os contaré.
Un saludo.

Hola a todos,
Alex esto mismo que planteas de la estación oculta es igualito al problema que me plantee yo en su día cuando estaba con el diseño de mi maqueta, además que la idea es la misma que la tuya de que los desvíos de salida no llevaran motor (se auto talonan al paso del tren), pero ¡cuidado!, estos desvíos los tienes que poner con el corazón aislado (Insulfrog) si no tendrás cortos en las salidas cuando talonen; los otros de la entrada deben ser con el corazón continuo (Electrofrog).

Estuve mirando y buscando mucho tiempo las posibles alternativas para la gestión eléctrica de mi estación oculta, ósea que ya vengo de vuelta en todo esto.
Encontrar soluciones analógicas las encontré, temas como el que pretendes de reles también, y varios montajes mas.
Después con los datos que tenia me senté y fríamente analice y anote los pro y contras de lo podía conseguir con todos estos montajes, hice números y llegue a la conclusión de que en analógico NO me era rentable el hacer esto; primero por el costo económico, segundo por el costo en tiempo que había que invertir en hacer todo esto, tercero por el manicomio de cableado que esto implicaba, y cuarto que después de lo negativo de los tres puntos anteriores NO conseguía hacer una gestión realmente decente de una estación oculta en condiciones. Simplemente en Analógico conseguía una chapuza con muchísimas limitaciones.

Por lo que llegue a la conclusión de que lo mejor, mas rentable y fácil de realizar era hacerlo en Digital, además de que conseguía una gestión real y optima de la estación oculta sin limites y trabas de automatismos y electrónica, además con el añadido gratis de que encima puedo pedirle al sistema que haga lo inimaginable con la estación oculta.
Y lo mejor de todo, se puede cambiar tantas veces como se quiera de idea en la gestión de la estación oculta SIN tener que cambiar ningún cable en la vida, NI agacharse o meterse debajo de la maqueta nunca más. Eso es oro para mi.

En digital puedes pedirle que haga con la estación oculta lo que ni te imaginas, tú NO tienes ni que saber que tienes una estación oculta, se autogestiona ella solita.
Por ejemplo, a la llegada de un tren:
- Ella sola busca una vía vacía y cambia sola todos los desvíos para abrir camino hacia esta, mete el tren y lo para automáticamente.
- Este tren puede estar ahí el tiempo que quieras, con el modo de horario puedes decirle el tiempo de estacionamiento, como el sistema lleva un reloj interno va contando el tiempo y transcurrido este el tren vuelve a salir.
- Puedes pedirle que SOLO en las vías 1 y 2 se estacionen los trenes de mercancías, que en las 3 SOLO los de pasajeros, y que solo en la 4 se estacionen los Automotores.
- Que salgan los trenes de una forma secuencial con el orden que tú quieras, o aleatoria sin orden alguno.
Así hasta el infinito de posibilidades, y si no te gusta lo cambias todos los días SIN tocar un solo cable.

Así que si la quieres hacer en digital necesitarías:
- Un decoder de accesorios para manejar en digital los tres desvíos de la entrada.
- Dos placas de retromodulos con sus detectores correspondientes.
- Una placa electrónica de conexión de la central con el ordenador.
- Un programa de Soft para gestión de trenes. Cualquiera vale, pero como es solo para esto con uno barato que te lo haga te es suficiente. Ahí tienes por ejemplo el Itrain en español http://berros.eu/itrain/es/ que lo hace perfectamente y cuesta 49 ó 99 euros según hasta donde quieras llegar ha hacer; tambien tienes el Rockrail gratis en español http://wiki.rocrail.net/doku.php.
- Y punto, ya no necesitas mas cosas.

Mira ahora en Analógico que a lo más lejos que podrás llegar a hacer es el 40% de todo esto, lo que necesitas en tiempo dinero y llegas tú mismo a una conclusión.

Un saludo, Angel

Pd. Para hacelo en digital SOLO necesitas poner dos zonas en las vias de estacionamiento con SOLO dos retromodulos y sus dos detectores, no tres como tu tienes puesto ahora.
El primer tramo (el mas largo) es el de deteccion y frenada y el siguiente (el mas corto) es el de parada.

Yo, en cierta forma, discrepo parcialmente de lo que dice OrBahn.

Todo lo que te dice OrBahn que se puede hacer en digital (control de tiempo, control de agujas, control de semáforos, control de la vía libre, etc) se puede hacer también en analógico. Y además, con la ayuda de un PC (si quieres).

Mira esta Web:
http://www.citfem.es

Además, en nuestra maqueta digital, controlamos los desvíos analógicamente porque, entre otras cosas, queríamos simular un panel de control real desde el que el Jefe de estación controla la entrada de los trenes, aunque en tu caso, lo que quieres es un control AUTOMATICO, no ?.

Cuando disponga de alguna imagen del cuadro y del control con el PC te la pondré.

Espero haberte ayudado.

Saludos.

Buenos días.
Por ahora no tengo intención de "informatizar" la maqueta. Por los escasos conocimientos que tengo en la materia, me viene un poco grande.
La idea es el manejo de cambios, semaforos, etc, en analógico y los trenes en digital.
Por eso quiero que la estación oculta sea enteramente analógica y por lo que he podido comprobar y he visto por internet, con los reles biestables se puede hacer relativamente bien. El circuito que he encontrado detecta la presencia de los trenes con ampollas reed, pero no quiero poner imanes en todo el material motor, por eso lo quiero hacer con detectores de consumo.
Ayer empece a plasmar en papel lo que quiero hacer. Cuando avance un poco, colgaré lo que vaya realizando.
Un saludo y muchas gracias por vuestra aportación.

Hola de nuevo,

alexgallego escribió:

Por ahora no tengo intención de "informatizar" la maqueta.

Alex, NO se trata de informatizar la maqueta, se trata de informatizar SOLAMENTE la estacion oculta, el resto sera en Analogico como tu quieres.

Solo lo que estas poniendo distinto a tu planteamiento son los retromodulos que hacen el trabajo de los reles que quieres poner, los detectores son los mismos en ambos casos.

Piensa por un momento, un rele biestable de los 5 euros para arriba no te los quita nadie, y ¿cuantos necesitas?, en su lugar ¿cuanto vale una placa con 8 retromodulos?.
¿Que maraña de cableado te va salir de todo esto?.
Y cuando lo instales todo NO tienes:
- Ni enclavamientos para los desvios (Como no hay sistema, nadie busca una via vacia).
- Ni poder pedir que se metan los trenes ellos solitos en el orden que tu quieras.
- Ni poder pedir que salga el tren que tu quieras, o aleatoriamente.
- Ni poder pedir que esten parados cada uno independientemente por el tiempo que tu quieras.

Esto no lo tendrias que es lo mas basico que le puedes pedir al sistema, pero hay muchisimo mas que le puedes pedir y te lo pierdes.

alexgallego escribió:

Por los escasos conocimientos que tengo en la materia, me viene un poco grande

Todo esto que comento lo puede hacer un niño, todo esto se hace en un cuadro de dialogo del programa activando y desactivando casilleros simplemente con el raton, y cambiarlo tantas veces como quieras o se te ocurra una nueva idea.

Hazme caso, merece la pena que investiges y pierdas un poco de tiempo en SOLO VER esto que te planteo y estudiarlo con mas profundidad antes de meterle mano porque hay prisas.
Despues de hacerlo Analogico y darte cuenta seria demasiado tarde.

Un saludo, Angel

Buenas alexgallego
As mira el modulo que tiene UHlenbrock GBM es un detector y a la vez puede activar desvíos o semáforos te paso el manual por si te puede interesar
Saludos

OrBahn escribió:

Hazme caso, merece la pena que investiges y pierdas un poco de tiempo en SOLO VER esto que te planteo y estudiarlo con mas profundidad antes de meterle mano porque hay prisas.
Despues de hacerlo Analogico y darte cuenta seria demasiado tarde.

Un saludo, Angel

Hola OrBahn,

¿Que central y software que utilizas tu?.
Estoy planteandome dar el salto desde el multimaus quer tengo ahora a una central que lea CVs y conexión a PC. En el mercado hay bastante para elegir con distintos sistemas de retroseñalización y me crean bastantes dudas. No me gustaría, el día de mañana, arrepentirme de la inversión que estoy dispuesto a hacer. Veo que sabes de lo que hablas y me gustaría tu opinión en este sentido.

Nota: No me veo capaz de hacerme yo mismo los aparatos por lo que la página de Paco Cañadas la he desestimado desde el principio.

Gracias
Luival

Hola foreros.
OrBahn me has medio convencido, voy a utilizar la DCC-Gen de Paco Cañadas para controlar la estación oculta ya que incorpora el puerto serie y creo que no dará ningún problema.
Como software utilizaré rocrail, ahora no tengo pasta para comprar software comercial.
Iniciaré las pruebas este finde y ya os contaré.
Un saludo.

Hola,
Hombre Alex, si tienes ya la DCC_Gen y los detectores no se como ni siquiera te planteas lo de los reles en Analógico, si lo tienes prácticamente todo a falta que te hagas una placa de retromodulos S88 y una para accesorios de los desvíos.

Te recuerdo que SOLO tienes que poner dos retromodulos con sus dos detectores en cada vía de estacionamiento de la estación, y un retromodulo con su detector a la entrada de la estación antes de llegar a esta, y lo mismo en la vía de salida después de la estación oculta.

Hbf Oculta.jpg (47.51 KiB) Visto 6821 veces

Si la estacion es en un solo sentido, SOLO se hacen dos cortes en la via de estacionamiento con dos retromodulos+detectores.
Si la estacion es en los dos sentidos, se hacen tres cortes en la via de estacionamiento con tres retromodulos+detectores.

Retros en un Bloque.jpg (86.43 KiB) Visto 6821 veces

La secuencia de una ruta es siempre igual, un inicio de la ruta y un final de la ruta, ósea un tren va de un punto a otro, principio y final.
Principio de la ruta, el primer retromodulo que esta antes de la estación oculta, final de la ruta el último retromodulo que esta después de la estación oculta, después de esto se acaba la ruta y el ordenador no hace nada más.

Cuando llega un tren al primer detector (inicia la ruta) este avisa a su retromodulo, este informa a la central y a su vez al ordenador, entonces el ordenador con todos los datos que tu previamente le has pedido que haga y están memorizados por el desencadena automáticamente el solo toda la secuencia de ordenes, buscando una vía vacía, o busca la vía que tu has decidido que solo puede entrar, cambiando los desvíos que necesita para abrir el camino, y esperando a que el tren pise el siguiente detector de la vía de estacionamiento para empezar a parar y frenar el tren, al siguiente contacto con el otro detector el retromodulo avisa y la central para el tren.
Después sigue automáticamente todo lo demás, si hay un contador de tiempo, si tiene que salir otro tren como consecuencia de la entrada de uno, o todo lo que tu le has pedido previamente.

Este es el único sistema fiable al 100%, el ordenador ejecutara toda la secuencias de ordenes como un mono autómata y jamás tendrás ningún problema con la estación oculta. Es mas, tú no tienes ni que saber que tienes una estación oculta.

Haz pruebas y nos comentas, suerte.
Un saludo, Angel

Buenas.
OrBahn si te cuento que tengo montadas 4 placas de retromodulos s-88 también para la DCC, me matas. jajajajaja.
Esto es el inicio de la movida mas grande en la que me he metido dentro del mundo del modelismo digital.
Creo que voy a tener muchisismas dudas. Primero por el manejo del programa. ¿Sabes si existe algún manual en castellano del Rocrail?
Luego está la conexión de la DCC-Gen al ordenador.
Bueno, ire informando. Veremos si quemo algo.
Un saludo y muchas gracias.

¿A, que encima tienes ya hasta los retromodulos hechos?
Alex yo te mato lo juro

Se que hay manuales y tutórales del Rockrail en castellano y también se que algunos del foro lo manejan, yo no lo he utilizado nunca por lo que no puedo decirte nada sobre el.
Mirotea por todos los foros poniendo en buscar la palabra Rockrail que seguro te aparecen los hilos en los que están.

La conexión de la DCC-Gen no tendrás problemas, es muy facilito, en el manual se habla de esto, en la pagina de Paco hay mas información y en el foro de este.
En el cuadro de dialogo de conexión te tiene que aparecer a 9600 baudios, en 8 bits de datos.

Una cosa que tienes que tener cuidado, los cables de los detectores y de los retromodulos ponlos que no queden cerca o se crucen con los de alimentación del DCC porque estos pueden crearte interferencias en los detectores.
Como lo cables de los detectores y de los retromodulos no llevan corriente solo información, los cables del DCC llevan corriente y pueden inducir a los otros. Así que ponlos lo mas lejos que puedas los unos de los otros, como mínimo a 30 cm.

Después de que pruebes y veas que todo te funciona me avisas y te matare, antes no.
Un saludo, Angel

Hola Luival,
Es una pena que no te veas con el atrevimiento de auto construirte tu mismo todos estos chismes, por lo que el precio que desgraciadamente vas a pagar es bastante alto en estos aparatos comerciales.

Yo soy completamente sincero, si no existieran páginas como la de Paco Cañadas y otras, yo no tendría nada de nada en digital salvo las locomotoras. Mi bolsillo no llega a poder pagar esto.
Yo no puedo permitirme que debajo del tablero haya 2.000 euros en aparatos de electrónica, yo prefiero que estos 2.000 euros estén encima del tablero y yo disfrutarlos.

Yo no soy electrónico ni se de electrónica, cuando empecé solo sabia que por un cable iban voltios, que había positivo y negativo y poco mas, pero la necesidad es la madre de todas las ciencias.
Leyendo mucho, consultando con unos y otros, preguntando, experimentando por uno mismo, poniendo mucho interés y muchísima voluntad se puede llegar a hacer lo que quieras. Hazme caso, esto es una verdad como un templo.

Cuando veas los precios que se manejan en los aparatos comerciales y empieces a sumar todo lo que necesitaras, quizás empieces a mirar de reojo la pagina de Paco Cañadas.

A mi parecer tal y como están las cosas hoy por hoy y es mi parecer, ojo, para otros puede no ser lo mas adecuado, pero es mi opinión cuadriculada y fría:
Yo tendría en mi maqueta, un Multimaus de Roco, con un interface de conexión de este con el ordenador, un programa de gestión de trenes que o bien comprado como el Itrain que es barato pero bueno y más que suficiente, o gratis como el Rockrail, y punto.
Con esto tengo MÁS y puedo hacer MAS que cualquier central de las más caras y sofisticadas que haya hoy en el mercado. No hay ahora mismo NINGUNA central que pueda hacer más que un ordenador.
El único problema es que NO puedo leer las CV´s.; me tendría que conformar con anotar en una libreta los cambios que hago en las CV´s para saber después como están.

Con todo si no estas a gusto con tener el Multimaus por el tema de la lectura de las CV´s, yo me buscaría la primera central mas barata que haya en el mercado que lea las CV´s.
A mi personalmente me gusta mucho y me compraría una LENZ (es el padre y la madre inventora del DCC, con pura compatibilidad en esto), pero no se si las hay mas baratas de otras marcas que esta.
Da igual la central que enchufes al ordenador, la potencia y capacidades que conseguirás NO es por la central que conectas si no por que el trabajo lo hace el ordenador.
Así que da igual enchufar una central súper sofisticada de 700 euros a un ordenador, que una Multimaus de Roco, conseguirás lo mismo con una que con otra.

Hay dos sistemas de retroseñalizacion que mayoritariamente se utilizan, que son los S88 y el RS, también esta el LocoNet pero es un sistema menos utilizado y mayoritariamente esta mas expandido por USA.
El sistema de S88 y RS en definitiva son lo mismo con la salvedad que los S88 es un sistema mas antiguo pero mas barato y los RS son mas modernos y mas caros.
Evidentemente los RS son mucho más fiables y tienen más flexibilidad en las formas de conectarlos.
Con todo los S88 no es un mal sistema, solo que es más antiguo y menos fiable, pero es fácil y barato. La forma de conectar estos siguen un patrón más rígido y con menos variantes que los otros.

La central no tiene porque tener salidas de conexión al sistema de retroseñalizacion, no es imprescindible.
El sistema de retroseñalizacion es para que trabaje el ordenador y no la central (la central esto no lo utiliza para nada), si lo conectamos a la central es solo para que esta haga el trabajo de puente con el ordenador, por lo que es lo mismo e incluso mejor conectar el sistema de retroseñalizacion directamente al ordenador mediante un interface (montaje electrónico) expresamente para esto.

Espero haber podido aclararte un poco todo esto, si tienes mas dudas, sigue preguntando.
Un saludo, Angel

Buenos días luival.
Coincido con OrBahn en recomendarte una vuelta por la web de Paco Cañadas.
Yo también tengo Roco Multimaus con sus ventajas e inconvenientes, pero un buen día, por aquello de probar, decidi montar la central que proponde Paco Cañadas en su web, la DCC-Gen.
Dentro de la web de paco tienes instrucciones muy claras de como hacerlo todo, desde como grabar las placas de circuito impreso, como grabar los pic's, etc...
Te puedo asegurar que yo no tengo ningún conocimiento de electrónica, pero si tengo muchas ganas de aprender y mucha, muchisima curiosidad, y me lance a preparar la placa de la central digital utilizando el metodo de la transferencia de toner, la plancha y el revelado en acido, y siguiendo los pasos que te ponen en la web, lo conseguí a la primera y está funcionando.
Como te dice OrBahn, el ahorro es considerable y el funcionamiento es el mismo, o mejor. Además de la satisfación de ver funcionar algo que tu mismo te has construido.
Un saludo y anímate.

Gracias Orbahn y Alexgallego por vuestras aclaraciones.
Solo deciros que acabo de encargar a mi tendero de art.electrónicos los componentes para hacer el interface GenLi y 4 decoders de accesorios (4x4 = 16 Desvíos). Aunque tengo 34 desvíos en la maqueta voy a ir paso a paso.
Los retromódulos irán a continuación. Creo que me decidiré por el RS2PC-USB con varios RS8-DC.
En cuanto a la realización de las placas mi tendero me ha comentado que, aunque es más trabajoso, da muchos mejores resultados dibujar la placa con un Rotulador EDDING 3000 en lugar del método del toner y la plancha.

En fín, valor y al toro.
Ya os contaré

Saludos
Luival

Buenas.
Animo Luival, ya verás como cuando hagas la primera placa, las demás te saldrán como churros.
Yo utilizo el metodo de la plancha porque es rápido y sencillo. El único inconveniente que le veo es el tema del papel desde el que transferir el tonner. Yo utilizo un papel fotográfico de la marca epson que recomendaban creo que en un foro.
Pero también uso el rotulador edding para repasar las zonas donde se ha podidio desprender el tonner.
Bueno, ya ves que, en una u otra medida, todos podemos echarnos una mano.
Un saludo.

Hola a todos,
Luival me alegra un montón que hayas decidido meterte en esto, veras que no es tan difícil como parece aunque la primera placa que hagas tardaras veinte horas en la siguiente será coser y cantar.
Ya veras la gran diferencia en ahorro que esto te supone y el gustazo de ver algo que funciona hecho por ti mismo no tiene precio.

Te recomiendo para las placas de accesorios de desvíos si estos son de bobinas tipo Peco que hagas el montaje de Salus que se llama DEC-TRN y esta en esta pagina de Paco Cañadas casi al final con el nombre de “Periféricos DCC”:

http://usuaris.tinet.cat/fmco/dccacc_sp.html

Lo de hacer las placas con rotulador es cuanto menos una locura y son ganas de provocar que cualquiera se desanime ha hacer cosas de estas. Te aseguro que si haces una así no te entraran ganas de hacer ningún montaje más. Esto esta bien para los chinos.
Ten cuidado que no te quedara bien, mira antes las pistas de un dibujo de una placa y haber si tu consigues pintar eso en una placa.
Después de darte la panza de trabajar dibujando como un mono con mucho cuidado y paciencia te puedes encontrar que los componentes no te entran en los agujeros y no te casa nada con nada. Nada más te digo que las patas de los integrados (los PIC) tienen una distancia entre una y otra 2,54 mm. y como no estén a esta distancia exactamente no te entrara el zócalo del integrado con 16 patas.

Déjate de inventos raros, creo que el tendero no tiene ni idea de lo que esta diciendo o no ha hecho una placa en su vida; haz lo que todo el mundo mundial hace, o bien el método de la plancha, o con una insoladora, como se ha hecho toda la vida.
Si piensas seguir metido en esto y vas ha hacer bastantes placas, lo mejor y como mejor quedan aparte de ser mas rápido es con una insoladora.
Una insoladora te la puedes hacer con una caja de madera, una bombilla y un cristal. Muchos se la han hecho con un escáner de mesa viejo que le han quitado el movimiento del escáner. Hay muchos tutórales por los foros, en el Google y en Youtube para hacer un escáner sencillo y barato. Cualquier cosa vale, pero por favor no lo hagas pintando a mano.

Un saludo, Angel