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Problema con central-booster Roco 10764

Moderador: 241-2001



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Ubicación: Villaviciosa de Odón (MADRID)
Registrado: 30 Oct 2012 19:41
Buenas tardes, soy nuevo por aquí y, con permiso, me voy a estrenar pidiendo aunque intentaré participar activamente en el foro a partir de hoy. A ver si algún experto en digital me puede ayudar a solucionar un problema:
El otro día en el mercadillo de Chamartín compré una central Roco 10764 transformada en booster 10765. Tengo una maqueta -en eterna construcción- y las vías están divididas en dos secciones perfectamente aisladas. He conectado la central a una parte y el "booster" a la otra; entre ellos a través de las conexiones in-out booster -el del "booster" introducido por el vendedor al modificar la central-, utilizando un cable cruzado; y cada uno de ellos a su transformador. Es decir, las conexiones son las del manual.
El problema es que no funciona: Al conectar el sistema la locomotora es capaz de pasar de una sección a otra -aunque haciendo un ruido sospechoso-, pero al segundo o tercer intento el sistema se bloquea. No parece un problema del cableado de las vías. El vendedor ya me advirtió que esto podría ocurrir pero he estado buscando en éste y otros foros y he visto que algunos aficionados han conectado dos centrales a través del Multimaus sin que tuviesen problemas.
¿Alguien sabe qué puede ocurrir?
Un saludo,
Iván Fernández


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Hola, no me entero bien, pero parece que esta en corto, veras, peseque que este aislado en dos partes, las salidas de las dos etapas a la vias tienen que tener la misma polaridad, y al pasar el tren de una zona aislada a la otra hace semi corto, ya que la maquina recibe corriente contraia a la polaridad que tenia pero el decoder le dice que siga en el sentido que esta, o algo asi, mira cambiando en una de ellas solo las entrada de corriente a la via, puede que sea esto, un saludo.
Tratos NEGATIVOS:


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Ubicación: Villaviciosa de Odón (MADRID)
Registrado: 30 Oct 2012 19:41
Hola migkel. No es ese el problema. Ya he probado haciendo lo que dices y en caso de que las conexiones a las vías estén cruzadas el cortocircuito es inmediato y la central se bloqea inmediatamente.
Gracias y un saludo,
Iván Fernández.


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Registrado: 24 Mar 2012 21:04
Hola yo tengo conectado el boster a el amplificador, los dos circuitos aislados y todo funciona correctamente, .Haver si el cable que va de la central al boster tiene algun problema, o el boster no esta correcto.


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Yo tengo 2 10764 "sin modificar". Sencillamente se conectan con un cable cruzado los 2 conectores Booster Out y a funcionar.

El 10765 por dentro es exactamente igual al 10764 pero con una conexión Booster In puenteada con la Booster Out.

Saludos
Luis
MULTIMAUS + GENLI-RS + GENLI-S88 + RS8-DC + DEC-TRN + DEC-AJT + XbusTCO
http://luivalmaqueta.blogspot.com/
Link al hilo de mi maqueta en construcción


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Registrado: 04 Dic 2012 16:32
tengo resuelto el problema del cortocircuito de la central booster


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Y finalmente ¿Cual era el problema?por si nos sirve a alguno de ayuda en el futuro...

Saludos.
Mi proyecto de maqueta: viewtopic.php?f=6&t=23455

Mi colección variopinta: viewtopic.php?f=15&t=25350


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Rescato este hilo de hace ya unos años, que de alguna manera quedó inconcluso con una pregunta de turin que nadie respondió. Espero tener yo mejor suerte.

He visto que varios habéis utilizado el booster Roco 10764 como booster auxiliar de otro 10764 o de la z21.

Según he leído y afirmáis algunos, incluso los que sabéis lo habéis desmontado y cacharreado con él comparándolo con el 10765, los dos boosters 10764 y 10765 son idénticos salvo por la salvedad de poseer físicamente sólo algunos de los conectores de las distintas salidas que sí tiene la “misma” placa interna de ambos.

En lo que respecta a las salidas que nos interesan para utilizarlos como booster, “Booster In” y “Bosster Out” que trae el 10765, éstas según afirmáis están puenteadas pin a pin por lo que la salida “Booster Out del 10764 funciona exactamente igual que la Booster In” del 10765, e incluso con un duplicador tipo telefónico tendríamos ambas salidas en el 10764.

Con esto, y siguiendo las instrucciones de conexión de Roco, páginas 46 y 47 del manual en español, el montaje sería el siguiente:

roco z21 y 10764.jpg


Midiendo con un polímetro para asegurar la coincidencia de polaridad en las tomas a las vías (más bien fase) me aseguro de que entre carriles adyacentes no haya tensión (aunque en mi caso hay aproximadamente 1V que supongo será debido a la diferencia de tensión en la vía que dan 10764 y z21)).

Realizando pruebas, una locomotora pasa de un cantón a otro sin pararse y manteniendo su velocidad, sentido y funciones. Hasta aquí todo parece correcto, pero…

Cuando la locomotora toma corriente simultáneamente de ambos cantones, bien durante el paso de uno a otro, o parándola con ruedas de toma de corriente en uno y otro cantón, se oye un claro chisporroteo similar al de un cortocircuito si bien ni la z21 ni el Booster 10764 dan señales de CORTOCIRCUITO (ni la Tablet ni un multimáus conectado a la salida X-Bus).

Preguntado a un forero amigo mío con este montaje me confirma que a él también le pasa; y nos pasa con distintas locomotoras y con diferentes decóderes de distintos fabricantes.

- ¿A alguien más le pasa?
- ¿Alguien sabe a qué es debido?
- ¿Alguien ha conseguido eliminarlo?
- ¿Puede afectar a los decóderes de las locomotoras?
- ¿Puede afectar a la z21 o al Booster 10764?
- ¿Los Boosters 10764 y 10765 son realmente idénticos o hay algo en su circuitería interna que los diferencia?
- ¿Alguien lo lleva usado años sin que pase nada?
Saludos José María KPEV


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1.- Cambia los polos de alimentación de la vía del booster. Si la locomotora al llegar a la zona de los aislantes va al revés, ya lo tenías bién. Si no pasa nada, es que lo tenías con los polos girados.

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l'Alfred, el Fantito.


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Gracias, Alfred, por responder, pero la conexión invertida del booster ya está descartada.

Como he puesto anteriormente, he medido entre un raíl y su adyacente tras la eclisa aislante y sólo me da del orden de 1 V. Si estuviesen invertidas las conexiones me daría entre 16 y 18 V ya que las fases estarían invertidas. Ya sé que la medida de la corriente digital con un polímetro convencional en alterna no es precisa pero sí da una idea de cómo está la conexión.

De hecho, si la conexión del 10764 y la z21 estuviesen invertidas, al pasar la locomotora haría corto y tanto la z21 como el booster cortarían la corriente.

Tal como tenía la conexión, como dije, la locomotora pasaba perfectamente y seguía funcionando correctamente en el segundo cantón. El chirrido similar a un corto sólo se produce durante la transición de un cantón a otro, después desaparece. Quizá sea debido a ese voltio de diferencia que por otra parte es inevitable ya que, al menos que yo sepa, ni la z21 ni el booster 10764 permiten ajustar el voltaje.

Cuando tenga ocasión, si para entonces le pasa a los demás que tienen este montaje y nadie ha sabido a qué es debido, intentaré probar con la Z21 (Negra) ajustando el voltaje al del booster por si esa fuese la causa.
Saludos José María KPEV


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La salida digital DCC es corriente alterna, es mas que posible que las tensiones de la central y el booster sean ligeramente diferentes, hasta dependiendo del transforador que las alimente. Lo importante es que estén en fase.

Por eso lo mejor es medir en CA, un carril contra el contrario, del mismo lado o entre central y booster Es decir normal 18V entre carriles lado central y quizás 17,5 entre un carril de la central y el opuesto del lado booster. Mejor medir así en X que medir a los dos mismos lados de la eclisa aislante. Es decir si un lado central es AA' y el otro lado booster es BB', medir AA' y AB' debe haber muy poca diferencia 18 y 17,8 o algo así midiendo en CA

En Märklin se solunciona con un balancín que hace que el patín solo toque en lado, pero en 2C se va hacer un corto cada vez que una rueda pase por la eclisa aislante, se supone que como están en fase la diferencia de tensión es mínima. Lo suyo sería comprobarlo con un osciloscópio porque quizás el booster mete un retraso que provoca un desfase y por tanto diferencia de tensión adicional

Si fuese así, que la construcción del booster mete retraso de fase, habría que buscar como alimentar el booster no desde la salida de la central, sino desde la entrada de la central, desde el mando, para que tanto central como booster tengan un retraso equivalente. Cuanto mas alta es la frecuencia mas proabilidades de que haya error de fase, y la cosa no sea tan sencilla como 0º o 180º

Yo se poco de DCC pero bastante de amplificadores y los problemas de fase que se pueden presentar. Creo que si pudieses alimentar el booster desde el mando sería mejor. De hecho si he entendido bien ese booster era una central antes.

En último caso hay circuitos correctores de fase pero es un lio ajustarlos y en todo caso con osciloscopio.


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Gracias por responder, Javier, y disculpa el retraso en contestar pero llevo unos días sin conectarme.

En breve volveré a hacer pruebas aunque, con los medios que tengo, no sé.

Ya informaré.
Saludos José María KPEV


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Ya lo hemos hablado Jose María y yo en privado, y a mi me pasa lo mismo en idénticas condiciones.
Aclarar que en esa central, la "caja negra" reconvertida a booster, no es una central, la central es el mando rojo, a ver si alguien aporta algo, yo el paso que hago entre secciones es minimo, y nunca lo habia notado, pero ya sabiéndolo, fastidia y preocupa un poco.

Un saludo.


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He estado investigando un poco y el "problema" no es nada grave.

En un caso ideal, una locomotora nunca debería de tomar la corriente de dos boosteres distintos simultáneamente, pero este caso ideal nunca ocurre.
No hay problema siempre que cumplan dos condiciones:
1.- que los dos boosteres estén en fase y siempre tengamos los "positivos" o J's en el mismo carril
2.- que las locomotoras tengan las tomas de corriente simétricas. Existen las locomotoras antiguas, como las LIMA, que las tomas de corriente están separadas entre los dos bogies, entonces ocurre que una fase se toma de un booster y la otra fase de otro booster.

En los boosteres modernos y de más calidad esto no representa ningún problema pues están protegidos para esta circunstancia, no así los Roco que vienen sin proteger.
l'Alfred, el Fantito.


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Hola a todos.
Paso a explicar el montaje que yo mismo realicé en nuestra asociación.
Tenemos una Z21 negra y para que no sufra ni le puedan afectar los cortocircuitos no da potencia a las vias.
Tenemos 4 circuitos alimentados por cuatro booster 10764.
En su momento creímos más adecuado que en caso de problemas mejor quemar un booster que la central.
Sólo decir que en los años que lleva funcionando nunca ha habido problemas ni he visto los chisporroteos que comentáis en los anteriores posts, tal vez el hecho de que no haya ningún cambio ni de polaridad ni de voltaje sea la clave.
Espero haberos sido de ayuda.

Jordi


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Como decía en el post anterior esto conectado a la toma B-bus de la Z21 y 4 cables de salida dando señal a los 4 booster exactamente por igual.
Adjuntos
6405-adaptador-telefono-5-tomas-rj-11.jpg
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El que en un momento determinado dos bosters entren en contacto pasa SIEMPRE pues es imposible evitarlo, dado que aunque las vias esten aisladas las ruedas de los vehiculos al pasar por la union siempre las van a unir, pero ojo UNIR que NO CORTOCIRCUITAR (siempre que la conexion este bien hecha y los carriles esten en fase).
Esto no tiene porque producir ningun problema, pues lo unico que pasa es que en el minimo tiempo que las ruedas unen los dos boosters estan alimentando la via en paralelo, en estas condiciones la tension no varia. Si los boosters y las cargas que hay en la via fueran ideales y no habria "chisporroteos" pero como no lo son lo habitual es que pueda haberlos (los boosters no dan exactamente la misma tension, las cargascde los motores generan pequeños desfases...). En cualquier caso no constituye un "problema". Mas "preocupantes" son los gestores de bucle por corto donde si que hay cortocircuito y llevamos años usandolos sin grandes problemas.


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Las señales DCC de ambos boosters deben estar sincronizadas en amplitud y fase. La amplitud es el valor de tensión, mientras que la fase es el momento en que la tensión pasa de positivo a negativo, y viceversa (recordemos que la tensión que hay en la vía es alterna, cuadrada). La fase fase es muchísimo más critica que la amplitud, pero una pequeña diferencia de tensión en las amplitudes (de 1V por ejemplo), también puede generar problemas, porque es como si hiciéramos un cortorcircuito con 1V.

Como no podemos controlar la amplitud ni la fase (asumimos que los cables están bien conectados, y no están conectados "al revés"; en cuyo caso tendríamos un desfase de 180º, y un cortocircuito seguro), una forma de resolverlo es mediante un tramo de transición, que debe ser mayor a la locomotora más larga. Este tramo de transición se alimentaría de uno de los boosters, pero a través de dos pequeñas resistencias, de por ejemplo, 2,2ohm o 3,3 ohm, según:

BOOSTERS2.jpg
BOOSTERS2.jpg (37.69 KiB) Visto 566 veces


De esta forma, jamás el BOOSTER 1 y BOOSTER 2 estarían en paralelo.

Cuando la locomotora estuviera sólamente en el CANTON de TRANSICIÓN, tendríamos una pequeña caída de tensión en RA y RB, pero no se apreciaría una reducción de velocidad en la locomotora, porque el decodificador regula la velocidad de la locomotora, y en caso de que le llegue menos tensión, aumenta el ancho del pulso que le llega al motor. En efecto, supongamos que la locomotora consume 500mA=0,5A, y que RA=RB=3,3ohm. La caída de tensión que tendríamos en RA y RB sería V=I x R = 0,5 x (3,3 +3,3) = 3,3V. Si en la vía tenemos por ejemplo, 14V, al decodificador le llegaría 14-3,3= 10,7V, que es más que suficiente para que la locomotora mantenga su velocidad de marcha (salvo que fuera muy deprisa).

En el momento la locomotora tuviera sus ruedas en CANTON 1 y en el CANTON de TRANSICIÓN, prevalecería la tensión del CANTON 1, que forzaría su tensión al CANTON de TRANSICIÓN, ya que al tener RA y RB, estas resistencias absorberían la diferencia de tensión entre ambos Boosters. Supongamos que tuviéramos una diferencia de tensión entre ambos boosters, de 1V. En el momento en que la locomotora puentease CANTON1 y el CANTON de TRANSICIÓN, la corriente máxima que circularía de un booster al otro (sin contar la corriente consumida por el motor) sería I=V/R = 1/(3,3+3,3) = 0,15A = 151mA, que es perfectamente asumible para el Booster.

Un saludo.

Dvorak.


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Si alguien quiere hacer ese montaje creo que el tramo alimentado mediante las resistencias debería ser no mas largo que la locomotora, sino mas largo que el tren completo, pues las ruedas de los vagones también van a unir los carriles aislados...


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Registrado: 19 Nov 2011 16:51
renfe276 escribió:
Si alguien quiere hacer ese montaje creo que el tramo alimentado mediante las resistencias debería ser no mas largo que la locomotora, sino mas largo que el tren completo, pues las ruedas de los vagones también van a unir los carriles aislados...


Si todo el tren estuviera comunicado eléctricamente, en efecto, el tramo de transisición debería ser más largo que todo el tren...pero no creo que nadie tenga comunicado todo el tren, a través de enganches conductores o con cablecillos. En el esquema que propongo, incluso habiendo una locomotora en cabeza y otra en cola, no habría problema, siempre que el tramo de transición tuviera más longitud, que el vehículo más largo que capte corriente a través de sus ruedas (sea locomotora, coche o vagón).

Un saludo.

Dvorak

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