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Duda Trazado con doble bucle de retorno

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Buenas a todos.

He decido crear un diseño de trazado para un ovalo que se ajusta a mi disponibilidad actual, seguramente y futura, de espacio. Se usara via Roco Geoline y como central Multimaus (no z21). A pesar de su pequeño tamaño de 2500 x 1200 (mm x mm) he tratado de añadir la mayor cantidad de elementos en el menor espacio posible. Uno de ellos es un trazado diagonal que atraviesa el óvalo de un extremo a otro y que permite cambiar el sentido de marcha del tren de sin tener que detenerlo (el óvalo consta de dos vías paralelas y se supone que cada una tiene un sentido).

Sin embargo esa diagonal genera un doble bucle de retorno que con el consiguiente cortocircuito. Para solventar eso adquirí el módulo 10767 de Roco. La solución a este bucle no es trivial y no he encontrado una explicación satisfactoria en comparación con el bucle de retorno simple. Por otra parte, el fabricante propone formas de resolver el bucle simple sin detección de cortocircuito como el uso de vias sensorizadas o con el uso de reeds, que en otros temas ya desaconsejaban al tener que poner imanes en los bajos de las locomotoras y de los vagones.

¿Alguien se ha enfrentado a una situación similar y ha sabido resolverlo?

¿Se sabe el sensor que usan vias sensorizadas de Roco (creo que son las 61117) y vale la pena su uso?

¿Se podrían usar sensores de presencia o ocupación basados en infrajos como los que tienen los módulos de Arduino?

¿La solución que propone Roco sin cortocircuito sufre la limitación de que el tramo aislado ha de tener al menos la longitud del tren más largo independientemente de que los vagones tengan luz, ya que hay riesgo de corto simultaneo por parte de las ruedas al comienzo y al final del tren al cruzar los tramos aislados?

Adjunto imagenes del trazado, las intrucciones del módulo de Roco 10767 en alemán, inglés y francés, y una captura de la página donde muestra las opciones del bucle simple sin cortocircuito.

Muchas gracias de antemano y un saludo.
Adjuntos
Trazado_ovalo.png
10767.pdf
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bucle_sin_corto.png
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Tienes dos bucles, por lo que necesitas de dos gestores de bucle!!!!

Uno marcado en rojo y el otro en verde.

Trazado_ovalo.png
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(Ay, ese pulso!!!)
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Dentro del bucle tiene que caber el tren más largo que tengas, independientemente de como lo detectes o de si tenga más o menos luces. Lo que provoca el cortocircuito es el paso de las ruedas, las que sean, por el corte entre carriles.
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Puedes poner el gestor de bucle en el tramo azul, pero recuerda: En el tramo gestionado por el gestor........tren más largo!!!!!!!!!!!!!
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Trazado_ovalo (1).png
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Fantito escribió:
Tienes dos bucles, por lo que necesitas de dos gestores de bucle!!!!

Uno marcado en rojo y el otro en verde.

Trazado_ovalo.png


(Ay, ese pulso!!!)
Si, de ahí el doble bucle. Aunque por lo que vi, solo hacia falta un gestor si se usaba la diagonal como trazado común, como indicas en un comentario posterior.



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Fantito escribió:
Dentro del bucle tiene que caber el tren más largo que tengas, independientemente de como lo detectes o de si tenga más o menos luces. Lo que provoca el cortocircuito es el paso de las ruedas, las que sean, por el corte entre carriles.
¿sería una opción que el aislamiento de la diagonal fuera con un tramo de "vía de plástico", impresa en 3D, de unos 3-5mm de espesor para que no haya los cortos?

La idea es la longitud mínima que evite el corto, pero permitiendo que el tren avance por inercia, o añadirles unos dispositivos que aportan alimentación al decoder por si no se dispusiese de esta durante un pequeño tramo ( tienen un nombre que no recuerdo).

Gracias por tu respuesta que eres de los que más sabe de electrónica y digital por aquí.

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¿Tan dificil és entender que el tramo gestionado por un gestor de bucle debe de ser más largo que el tren más largo que pueda circular por él?
¿Que se puede poner un tramo de 3 cm? Sí. Pero no funciona en todos los casos. No funciona con bastidores metálicos, ni con automotores, ni con coches con preinstalación de luces....

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Fantito escribió:
¿Tan dificil és entender que el tramo gestionado por un gestor de bucle debe de ser más largo que el tren más largo que pueda circular por él?
¿Que se puede poner un tramo de 3 cm? Sí. Pero no funciona en todos los casos. No funciona con bastidores metálicos, ni con automotores, ni con coches con preinstalación de luces....

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No es que sea difícil de entender, es que en mi caso particular tengo limitaciones de espacio en la longitud del tramo y me limita la longitud de algunas composiciones.

De ahí que me interesa entender el origen del problema, que entiendo que es el cortocircuito simultáneo al comienzo y al final del tramo aislado.

Yo pensaba que se debía únicamente originado por el contacto simultaneo de la rueda en ambos carriles.Los casos que planteas son una ampliación del caso anterior.

Con automotores te refieres a que haya tomas de corriente distribuidas a lo largo del convoy de forma de forma que todas las ruedas de un lado del convoy equivalgan a un mismo punto.

Entiendo que con las luces preinstaladas sería igual ya que las ruedas de un lado de ambos bogies estarían puenteadas.

El bastidor metálico seria el caso de locomotoras antiguas con retorno de masa.


Teniendo claro todo lo anterior, el problema de la longitud del tren menor que la longitud de tramo minima tambien lo tendrian los cantones del circuito controlados por otro booster como un 10764/10765 de Roco, ¿no?







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El problema está en el cambio de fase. Entre dos boosters no existe el cambio de fase por lo que no hay "corticircuito".

Hay vagones de electrotrén con bastidor metálico lo que implica que haya un polo común entre las ruedas ya que tan solo hay uns rueda aislada. Por los enganches de estos vagones se comunica todo el tren.

Todo aquello que implique una toma de corriente común entre los dos extremos darà "corto" si el tramo controlado por el gestor és más corto.

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Fantito escribió:
El problema está en el cambio de fase. Entre dos boosters no existe el cambio de fase por lo que no hay "corticircuito".

Hay vagones de electrotrén con bastidor metálico lo que implica que haya un polo común entre las ruedas ya que tan solo hay uns rueda aislada. Por los enganches de estos vagones se comunica todo el tren.

Todo aquello que implique una toma de corriente común entre los dos extremos darà "corto" si el tramo controlado por el gestor és más corto.

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Me has aclarado bastante con lo del cambio de fase y el corto porque tengo otro booster y podría intentar solucionarlo con eso. Desconocía lo de los bastidores metálicos, entiendo que al final no se produce el corto por un contacto "ínfimo" de una rueda.

Muchas gracias.

Y ya que con diferencia eres el que sabe más de electrónica y digital ¿sabes algún sensor que funcione especialmente bien para detectar los trenes?



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Buenas noches.
Al margen del tema principal del hilo, permíteme un apunte que supongo habrás tenido en cuenta:
El esquema de vías que propones con la vía diagonal para hacer el cambio de sentido de un tren, solo funciona si la circulación del tren es contraria a las agujas del reloj. En esta dirección el tren si que se puede adentrar en la diagonal e invertir el sentido de la circulación. Pero al ponerse a circular en el sentido de las agujas del reloj ya no puede volver a entrar en la diagonal a no ser que lo haga en sentido contrario o parándolo y cogiéndolo otra locomotora por detrás.

Saludos.
Mi maqueta actual
viewtopic.php?f=6&t=62901
Mi proyecto de maqueta
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viflyse escribió:
Buenas noches.
Al margen del tema principal del hilo, permíteme un apunte que supongo habrás tenido en cuenta:
El esquema de vías que propones con la vía diagonal para hacer el cambio de sentido de un tren, solo funciona si la circulación del tren es contraria a las agujas del reloj. En esta dirección el tren si que se puede adentrar en la diagonal e invertir el sentido de la circulación. Pero al ponerse a circular en el sentido de las agujas del reloj ya no puede volver a entrar en la diagonal a no ser que lo haga en sentido contrario o parándolo y cogiéndolo otra locomotora por detrás.

Saludos.
Si, se que en un sentido se accede a la diagonal en el sentido de marcha y después tocaría volver "marcha atrás". En parte esa es la gracia: que aunque el circuito sea pequeño permita hacer maniobras. Aún así gracias por la aclaración porque también me gustaría considerar todos los fallos que se me han podido escapar.

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Quería actualizar este hilo.

He montado el gestor de bucles con la configuración más simple, basada en la detección de cortos , ya que el montaje basado en sensores lo veo más complejo y lo tengo que estudiar mejor.

Por la diagonal han transitado trenes de mayor longitud que el tramo aislado, y, por ahora, no he tenido ningún problema. Los coches no tienen luz.

Es cierto que el único automotor con todos los bogies con tomas de corriente conectadas, el Civia, tiene una longitud inferior al tramo aislado.

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Hola a todos.

Siguiendo en este hilo, os comento que quiero hacer una primera maqueta a modo de prueba, para ver si soy capaz de hacer algo más grande con posterioridad. La idea final sería con el esquema que adjunto. Vía única, pero de tal manera que los trenes puedan llegar por un lado o por otro a la estación principal, saliendo de la oculta. En la estación oculta la circulación es en sentido único, de derecha a izquierda. La instalación sería totalmente digital en escala N, para controlarla con PC y usando el sistema DC++EX. ¿Cómo veis la solución para los bucles de retorno que se producen? Al llegar a la estación oculta, del primer desvío del retorno sale directamente el segundo desvío para la doble vía de la estación ¿Debería dejar un tramo recto para hacer el aislamiento antes del segundo desvío?

Os adjunto un esquema de vías y de la maqueta.

Un saludo y gracias de antemano

Enrique
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marsalen escribió:
Hola a todos.

Siguiendo en este hilo, os comento que quiero hacer una primera maqueta a modo de prueba, para ver si soy capaz de hacer algo más grande con posterioridad. La idea final sería con el esquema que adjunto. Vía única, pero de tal manera que los trenes puedan llegar por un lado o por otro a la estación principal, saliendo de la oculta. En la estación oculta la circulación es en sentido único, de derecha a izquierda. La instalación sería totalmente digital en escala N, para controlarla con PC y usando el sistema DC++EX. ¿Cómo veis la solución para los bucles de retorno que se producen? Al llegar a la estación oculta, del primer desvío del retorno sale directamente el segundo desvío para la doble vía de la estación ¿Debería dejar un tramo recto para hacer el aislamiento antes del segundo desvío?

Os adjunto un esquema de vías y de la maqueta.

Un saludo y gracias de antemano

Enrique
Deberías hacer un esquema simplificado de la maqueta representando la polaridad, de cada vía. Ahí se pone en evidencia las zonas de conflicto. Ojo que estas no tienen que ser unívocas. Al final la zona de conflicto a aislar y conmutar debería tener de forma generalizada mayor longitud que la del tren más largo. Si lo único que tiene funciones a nivel eléctrico es la locomotora se puede relajar esta medida, no hay cortos a lo largo de coches y vagones, se puede relajar esto. El problema es que el gestor solo maneja cortos a la entrada o a la salida del tramo, no en ambas.

A parte vas a tener que comprar bastantes gestores.

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Esta es mi propuesta para poner el "gestor de bucle":

Se trata de ponerlo en la vía única común imcluyendo los dos desvíos.

Te he marcado en verde la zona común y en rojo/azul como va la polaridad del resto de las vías.
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Hola. Muchas gracias a ambos!
Según entiendo, la estación oculta sería un bucle en un único sentido, colocando el aislamiento después del primer desvío. Los trenes siempre giran en sentido contrario a las agujas del reloj.
El otro bucle sería la estación principal hasta el desvío central, pero ahí puede haber un tren saliendo de la estación hacia la derecha y a la vez otro saliendo hacia la izquierda, ambos con destino a la estación oculta, entrando alternativamente en el tramo común, claro. ¿Es esto posible?
Un saludo
Gracias
Enrique


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